20 de março de 2012 - Giuliander Carpes - Rio de Janeiro - Site Terra
".....A guerra contra as drogas fracassou. Todo mundo sabe disso, mas pouco se faz para mudar isso", diz Ilona Szabó de Carvalho. Ela é membro do secretariado da Comissão Global de Políticas sobre Drogas, que conta com lobby de vários líderes mundiais, como o ex-presidente brasileiro Fernando Henrique Cardoso, para dialogar com a ONU. Tem informações sobre como cada país tem enfrentado a questão. Carioca, olha de forma pessimista a posição brasileira, que não tem discutido muitas saídas legislativas para a questão do tráfico que vão além da repressão. "Só que o governo não entendeu ainda que descriminalizar, ou seja, tirar da justiça criminal, não tem nada a ver com legalizar", ressalta ela. Em entrevista concedida ao Terra, a especialista prega que o país abra os olhos e trate de regular o consumo para tentar mexer com a lógica do crime organizado. Acompanhe a seguir os principais trechos da entrevista com Ilona, especialista, com formação em Estudos Internacionais pela Universidade de Upsalla, na Suécia, e desenvolvimento Internacional pela Universidade de Oslo, na Noruega.
Terra - Como você vê o tratamento da questão da droga no Brasil em comparação aos outros países?
Ilona Szabó de Carvalho - Eu gosto sempre de botar a questão em perspectiva: estamos muito atrasados no Brasil. O país está despontando em várias áreas, mas nessa das drogas estamos atrasados no debate, no tratamento e no entendimento do tema. Em relação ao usuário, tem de ser tratado como uma questão de saúde pública. Só que o governo não entendeu ainda que descriminalizar, ou seja, tirar da justiça criminal, não tem nada a ver com legalizar. Não há aproximação com o usuário. A polícia está no meio do caminho, então como é que alguém vai procurar ajuda se isso ainda é um problema na justiça criminal? Por que saúde pública? Porque ela tem uma visão integral do tema. A repressiva é uma visão unilateral. Esse é um problema que tem questões pessoais, genéticas, socioeconômicas, emocionais. Como é que você vai lidar com tudo isso com repressão? A maneira como a gente está lidando com o uso na lei tem de mudar. Senão os esforços dessa abordagem digamos curativa não serão bem sucedidos.
Terra - Qual o foi maior problema da atuação na Cracolândia, em São Paulo, recentemente?
Ilona - Primeiro, que são usuários. Para você restringir pessoas de liberdade, a responsabilidade é muito grande. Ou realmente elas são criminosas e causam ameaça ou estão apenas causando ameaças à própria vida. Nesse caso, qual o tratamento que vai ser usado? Eu não sei. Qual é o plano depois? Quanto tempo vão ficar com essa pessoa lá? Vão devolver para onde? Qual é a responsabilidade do Estado? Uma vez que você toma essa responsabilidade para si, tem que resolver. Eu não tenho informação que o governo do Estado resolveu. A informação que chega é que não estão resolvendo. Simplesmente estão tirando de um lugar e passando para outro e prendendo quando não tem que prender. O Brasil tem capacidade de buscar as melhores práticas internacionais. Desconheço que tenha feito isso, não sei de qualquer protocolo. Porque não acho que a gente pensou em nenhum desses pontos ainda. Governo tem de intervir sim, mas de forma mais inteligente. Entender que tem questões na lei e que precisa buscar respostas muito mais de longo prazo e no sentido de comprometimento, não de dinheiro. Porque é sempre muito mais barato tratar do que prender. Não só pelo preço da pessoa ficar presa, mas também pelo custo social de manter uma mãe ou um pai de família preso.
Terra - A repressão traz à tona outra questão que é a superlotação dos presídios. O que fazer?
Ilona - Isso é gravíssimo. Não só para o usuário ou pequeno traficante. Porque é muito diferente de um crime de uma pessoa que estava armada. A gente não tem nem qualidade para colocar o pior homicida. Porque a pessoa pode ter cometido o pior crime, mas tem de ter tratamento digno e humano. A gente não está mais no século passado. A pessoa tem que pagar pelo crime, mas não tem que sobreviver sob condições desumanas. Porque você não devolve ninguém para a sociedade dessa maneira. Com o tratamento dispensado em nossas prisões, a gente só vai criando monstros. Quando eles ficam soltos, a gente está pagando novamente o preço. A gente tem que entender que a máxima bandido bom é bandido morto está ultrapassada. E desse ponto de vista, se já não está à altura do pior homicida, imagina para o usuário ou o pequeno traficante com menor potencial ofensivo. Se eu estivesse no sistema judiciário, me recusaria a prender pessoas que não são perigosas numa situação degradante como a dos nossos presídios. Porque eu tenho certeza que um juiz e um promotor sabem que a pessoa vai sair pior do que entrou ali dentro. A gente na verdade alimenta e realimenta os nossos ciclos de violência e nossas escolas de crime. A guerra contra as drogas fracassou. Precisamos de outras alternativas. A mensuração dessa guerra às drogas é muito errada. A gente mede o número de apreensões, erradicação do cultivo, prisões, isso tudo são processos. Nada se está medindo sobre o resultado. A gente só está exacerbando uma política muito errada, preconceituosa, que alimenta todo um ciclo vicioso de corrupção, extorsão, violência, preconceito. A gente tem que interromper isso por algum ponto. A descriminalização do usuário é o primeiro.
Terra - Há uma comissão especial no Senado que discute um Novo Código Penal. A tendência me parece o endurecimento das penas para alguns crimes. A senhora sabe como vai ficar a questão das drogas?
Ilona - A gente teve uma sinalização. Quando a lei foi mudada em 2006 e houve a divisão entre usuário e traficante, embora não tenha sido especificadas quantidades para definir um e outro, a pena mínima do tráfico passou de três para cinco anos. Houve um endurecimento e vimos que foi muito contraproducente. Aumentou muito o número de presos com baixo poder ofensivo. Então acredito que não vai se endurecer nessa nova frente porque já se cometeu esse erro. Acredito que essa posição pode estar mudando. A gente testou o modelo pior, viu um aumento expressivo no número de prisões e não resolveu absolutamente nada do problema. Só aumentou a superlotação e o custo social dos presos.
Terra - Descriminalizar o usuário seria o início, mas você propõe ir mais adiante. Quais seriam os próximos passos?
Ilona - Legalizar traz uma conotação de liberou geral. Nenhuma droga lícita ou ilícita é liberada geral. São legais sim, mas elas são reguladas. Não acredito em mercado de drogas legal sem uma regulamentação muito forte. Por que que a gente fala que descriminalizar é o primeiro passo? Porque quando a gente fala em descriminalização, estamos abrindo toda a luz para a parte da saúde - tratamento, prevenção, redução de danos. Mas, se pararmos por aí, vamos resolver apenas uma pequena parte do problema e não mexer na cadeia como um todo. A gente acredita que para enfraquecer o crime organizado é preciso mexer no negócio. É um mercado de oferta e demanda. A gente precisa ensinar nossa sociedade a lidar melhor com a questão. Drogas sempre existiram, sempre existirão. Boa parte da sociedade tem uma relação com as drogas e não assume. O que a gente quer? Primeiro o pragmatismo de saber o que funciona e o que não funciona. A gente já tem ideia do que não funciona. Depois, nos permitir a testar políticas que tirem esse mercado ilícito perigoso da mão do crime organizado e tentem trazer para um mercado regulado onde o foco vai ser sempre na saúde dos usuários.
Por que começar pela maconha?
Ilona - Como a gente sabe o potencial ofensivo de algumas drogas melhor que o de outras, a gente começaria obviamente por algo que a gente pode afirmar através de estudos suficientes. A regulação da maconha nos ofereceria uma série de novas ideias e soluções potenciais para problemas que temos hoje. Temos de pensar em sermos honestos. A gente tem uma relação desonesta com a questão das drogas que gera impactos maiores para uns e menores para outros, mas impactos para todos nós. A partir da descriminalização do consumo, vem uma série de questões. Por exemplo, a regulamentação da maconha medicinal. Nos EUA, 16 Estados já têm isso legalizado. Um remédio que tem muito menos contraindicação para várias enfermidades. Outros países optaram por liberar o cultivo pessoal para consumo próprio. Há modelos para olhar. O que a gente gostaria é que o Brasil encontrasse um modelo próprio e tentasse diminuir a ilegalidade de um mercado que é grande aqui e os riscos para a juventude. Que eles possam decidir o que é correto ou não para si. Eu pessoalmente acredito que não há outra saída. A gente pode demorar a chegar lá, mas é um caminho que vamos ter de enfrentar."
Blog: quem sabe uma leitura nas observaçoes constantes nesta entrevista. Muita lucidez que a maioria das pessoas não consegue ter, ou pelo desconhecimento do tema ou por acreditar que o encarceramento vai resolver alguma coisa em nossa sociedade. Enquanto isto os gestores governamentais "batem cabeça sem perceber que não mudarão nada a não ser consumir dinheiro público de forma equivocada."
Terra - Como você vê o tratamento da questão da droga no Brasil em comparação aos outros países?
Ilona Szabó de Carvalho - Eu gosto sempre de botar a questão em perspectiva: estamos muito atrasados no Brasil. O país está despontando em várias áreas, mas nessa das drogas estamos atrasados no debate, no tratamento e no entendimento do tema. Em relação ao usuário, tem de ser tratado como uma questão de saúde pública. Só que o governo não entendeu ainda que descriminalizar, ou seja, tirar da justiça criminal, não tem nada a ver com legalizar. Não há aproximação com o usuário. A polícia está no meio do caminho, então como é que alguém vai procurar ajuda se isso ainda é um problema na justiça criminal? Por que saúde pública? Porque ela tem uma visão integral do tema. A repressiva é uma visão unilateral. Esse é um problema que tem questões pessoais, genéticas, socioeconômicas, emocionais. Como é que você vai lidar com tudo isso com repressão? A maneira como a gente está lidando com o uso na lei tem de mudar. Senão os esforços dessa abordagem digamos curativa não serão bem sucedidos.
Terra - Qual o foi maior problema da atuação na Cracolândia, em São Paulo, recentemente?
Ilona - Primeiro, que são usuários. Para você restringir pessoas de liberdade, a responsabilidade é muito grande. Ou realmente elas são criminosas e causam ameaça ou estão apenas causando ameaças à própria vida. Nesse caso, qual o tratamento que vai ser usado? Eu não sei. Qual é o plano depois? Quanto tempo vão ficar com essa pessoa lá? Vão devolver para onde? Qual é a responsabilidade do Estado? Uma vez que você toma essa responsabilidade para si, tem que resolver. Eu não tenho informação que o governo do Estado resolveu. A informação que chega é que não estão resolvendo. Simplesmente estão tirando de um lugar e passando para outro e prendendo quando não tem que prender. O Brasil tem capacidade de buscar as melhores práticas internacionais. Desconheço que tenha feito isso, não sei de qualquer protocolo. Porque não acho que a gente pensou em nenhum desses pontos ainda. Governo tem de intervir sim, mas de forma mais inteligente. Entender que tem questões na lei e que precisa buscar respostas muito mais de longo prazo e no sentido de comprometimento, não de dinheiro. Porque é sempre muito mais barato tratar do que prender. Não só pelo preço da pessoa ficar presa, mas também pelo custo social de manter uma mãe ou um pai de família preso.
Terra - A repressão traz à tona outra questão que é a superlotação dos presídios. O que fazer?
Ilona - Isso é gravíssimo. Não só para o usuário ou pequeno traficante. Porque é muito diferente de um crime de uma pessoa que estava armada. A gente não tem nem qualidade para colocar o pior homicida. Porque a pessoa pode ter cometido o pior crime, mas tem de ter tratamento digno e humano. A gente não está mais no século passado. A pessoa tem que pagar pelo crime, mas não tem que sobreviver sob condições desumanas. Porque você não devolve ninguém para a sociedade dessa maneira. Com o tratamento dispensado em nossas prisões, a gente só vai criando monstros. Quando eles ficam soltos, a gente está pagando novamente o preço. A gente tem que entender que a máxima bandido bom é bandido morto está ultrapassada. E desse ponto de vista, se já não está à altura do pior homicida, imagina para o usuário ou o pequeno traficante com menor potencial ofensivo. Se eu estivesse no sistema judiciário, me recusaria a prender pessoas que não são perigosas numa situação degradante como a dos nossos presídios. Porque eu tenho certeza que um juiz e um promotor sabem que a pessoa vai sair pior do que entrou ali dentro. A gente na verdade alimenta e realimenta os nossos ciclos de violência e nossas escolas de crime. A guerra contra as drogas fracassou. Precisamos de outras alternativas. A mensuração dessa guerra às drogas é muito errada. A gente mede o número de apreensões, erradicação do cultivo, prisões, isso tudo são processos. Nada se está medindo sobre o resultado. A gente só está exacerbando uma política muito errada, preconceituosa, que alimenta todo um ciclo vicioso de corrupção, extorsão, violência, preconceito. A gente tem que interromper isso por algum ponto. A descriminalização do usuário é o primeiro.
Terra - Há uma comissão especial no Senado que discute um Novo Código Penal. A tendência me parece o endurecimento das penas para alguns crimes. A senhora sabe como vai ficar a questão das drogas?
Ilona - A gente teve uma sinalização. Quando a lei foi mudada em 2006 e houve a divisão entre usuário e traficante, embora não tenha sido especificadas quantidades para definir um e outro, a pena mínima do tráfico passou de três para cinco anos. Houve um endurecimento e vimos que foi muito contraproducente. Aumentou muito o número de presos com baixo poder ofensivo. Então acredito que não vai se endurecer nessa nova frente porque já se cometeu esse erro. Acredito que essa posição pode estar mudando. A gente testou o modelo pior, viu um aumento expressivo no número de prisões e não resolveu absolutamente nada do problema. Só aumentou a superlotação e o custo social dos presos.
Terra - Descriminalizar o usuário seria o início, mas você propõe ir mais adiante. Quais seriam os próximos passos?
Ilona - Legalizar traz uma conotação de liberou geral. Nenhuma droga lícita ou ilícita é liberada geral. São legais sim, mas elas são reguladas. Não acredito em mercado de drogas legal sem uma regulamentação muito forte. Por que que a gente fala que descriminalizar é o primeiro passo? Porque quando a gente fala em descriminalização, estamos abrindo toda a luz para a parte da saúde - tratamento, prevenção, redução de danos. Mas, se pararmos por aí, vamos resolver apenas uma pequena parte do problema e não mexer na cadeia como um todo. A gente acredita que para enfraquecer o crime organizado é preciso mexer no negócio. É um mercado de oferta e demanda. A gente precisa ensinar nossa sociedade a lidar melhor com a questão. Drogas sempre existiram, sempre existirão. Boa parte da sociedade tem uma relação com as drogas e não assume. O que a gente quer? Primeiro o pragmatismo de saber o que funciona e o que não funciona. A gente já tem ideia do que não funciona. Depois, nos permitir a testar políticas que tirem esse mercado ilícito perigoso da mão do crime organizado e tentem trazer para um mercado regulado onde o foco vai ser sempre na saúde dos usuários.
Por que começar pela maconha?
Ilona - Como a gente sabe o potencial ofensivo de algumas drogas melhor que o de outras, a gente começaria obviamente por algo que a gente pode afirmar através de estudos suficientes. A regulação da maconha nos ofereceria uma série de novas ideias e soluções potenciais para problemas que temos hoje. Temos de pensar em sermos honestos. A gente tem uma relação desonesta com a questão das drogas que gera impactos maiores para uns e menores para outros, mas impactos para todos nós. A partir da descriminalização do consumo, vem uma série de questões. Por exemplo, a regulamentação da maconha medicinal. Nos EUA, 16 Estados já têm isso legalizado. Um remédio que tem muito menos contraindicação para várias enfermidades. Outros países optaram por liberar o cultivo pessoal para consumo próprio. Há modelos para olhar. O que a gente gostaria é que o Brasil encontrasse um modelo próprio e tentasse diminuir a ilegalidade de um mercado que é grande aqui e os riscos para a juventude. Que eles possam decidir o que é correto ou não para si. Eu pessoalmente acredito que não há outra saída. A gente pode demorar a chegar lá, mas é um caminho que vamos ter de enfrentar."
Blog: quem sabe uma leitura nas observaçoes constantes nesta entrevista. Muita lucidez que a maioria das pessoas não consegue ter, ou pelo desconhecimento do tema ou por acreditar que o encarceramento vai resolver alguma coisa em nossa sociedade. Enquanto isto os gestores governamentais "batem cabeça sem perceber que não mudarão nada a não ser consumir dinheiro público de forma equivocada."
